Чтобы выйти из тупика, нужно поменять постулаты
Александр Пумпянский:
Мы вас позвали, чтобы поговорить о войне в Ираке. Хотя мы понимаем, что вы здесь человек необъективный…
Сергей Ковалев:
Это почему же?
Александр Пумпянский:
А вы разве не знаете, Сергей Адамович, что вас зовут Саддамычем?
Сергей Ковалев:
Ну да, я знаю, это Молоствов придумал…
Александр Пумпянский:
Давайте поговорим о том, что изменится в мире в результате войны в Ираке.
Сергей Ковалев:
Я убежден, что то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, - это очередной кризис мирового порядка. Правового порядка, прежде всего. Это не новая ситуация. Такие случались в последнее время весьма часто. Можно начинать с Вьетнама, а можно и раньше. Это такая ситуация, когда, с одной стороны, безнравственно (и очень опасно, кстати) терпеть, как в том или ином районе земного шара страдают люди, а с другой стороны, трудно смириться с тем, что что-то предпринимается только какой-нибудь одной страной, или небольшой группой стран, или даже пусть большой группой стран в нарушение существующего международного порядка. Эти страны выступают одновременно как истцы, прокуроры, судьи и исполнители приговора. А многие говорят, что и как приобретатели выгоды, жнецы результатов.
Всякий раз, когда такие ситуации повторяются, у меня лично, и не только у меня, наверное, возникает надежда, что наконец это чему-то нас научит. Научит направлению, в котором надлежит осуществлять поиск. Консенсус защиты и обвинения
Сергей Голяков:
А уже понятно, что это за направление?
Сергей Ковалев:
Что такое международный порядок? Что такое международное право, которое все так любят хвалить? В принципе это совокупность двусторонних и многосторонних договоров, это более или менее четко сформулированные принципы и совокупность разных конвенций. На деле международное право - это очень большой архив достаточно нелепых документов. Почему этот архив никуда не годится? Во-первых, потому что он содержит внутри себя принципиальные и самые резкие противоречия. Попробуйте-ка совместить фундаментальный принцип нерушимости границ с фундаментальным же принципом права народов на самоопределение вплоть до приобретения собственной государственности. Может быть, их и можно совместить, но кто пытался? Кто рассказал, как, чему, когда надо отдать приоритет?
А самый большой грех международного права состоит в том, что оно недееспособно, неэффективно. Ярчайший пример - это Организация Объединенных Наций, о которой все теперь очень энергично пекутся и вздыхают, как бы американская агрессия не разрушила эту замечательную организацию. ООН построена на очень хороших идеях, изложенных в ее уставе, и совершенно лицемерной структуре. Это структура, состоящая из представителей правительств, а вовсе не народов. Защищать эгоистические интересы правительств там есть кому. А вот защищать интересы права совершенно некому. Возьмем Совет Безопасности, высший орган, правомочный употребить даже силу в защиту какого-то меньшинства, в защиту принципов. Эта структура действует на основе консенсуса, потому что пять его членов обладают правом вето. Но представьте себе судебный процесс, в котором требовался бы консенсус защиты и обвинения! А мы считаем вершиной нашего международного порядка именно такую логику. На наших глазах раз за разом происходит безобразие, которое мы уже видели и которое уносит человеческие жизни, а мы ничему не можем научиться. Мы даже не пытаемся формулировать необходимость нового мирового порядка.
Что происходит с математиком, когда он видит, что его схематическая система не способна дать результат, предсказать что-то? Он делает вывод, что неверны постулаты. И меняет их. А мы говорим: да, это очень плохой порядок, но все-таки он имеет тенденцию к развитию... Лучше все равно нет, поэтому давайте его придерживаться.
Я задам несколько вопросов. Вспомним Нюрнбергский процесс. С точки зрения права это чистое безобразие, это ведь суд победителей над побежденными, причем там даже не было попыток это скрыть. Какое тут равенство сторон? Это суд, который судил по специально для него написанным законам. Был сознательно нарушен фундаментальнейший, самый важный принцип права: закон не имеет обратной силы. Решили, что имеет. И вздернули людей, многие из которых поступали строго в соответствии с законами своей страны, действовавшими тогда. Ужасными законами, варварскими, но законами. Тем не менее найдите юриста, который сказал бы, что Нюрнбергский процесс - событие печальное, о нем следует сожалеть и признать, что он отодвинул нас назад. Ни один самый строгий юрист, понимающий все юридические недостатки Нюрнберга, не выступит таким образом.
Можно придумывать некие примеры из головы. Банальный пример человека, который держит палец на ядерной кнопке и вот-вот ее нажмет. А вы уже не можете его уговорить или даже схватить за руку, но у вас в руках пистолет. Осудит ли вас кто-нибудь за то, что вы выстрелите в этого безумца? А он ни в чем не виноват, он невменяем, он даже не подлежит уголовной ответственности.
Можно вспоминать примеры иного рода. Скажем, Израиль разбомбил иракский ядерный центр. С точки зрения права это чудовищно. Но как это выглядит с точки зрения права на жизнь очень многих людей? Есть Договор о нераспространении ядерного оружия, и все сильнейшие государства мира очень хотят, чтобы этот договор действовал. Однако появляется ядерное оружие у Пакистана, у Индии, вот-вот появится у Северной Кореи, а до того появилось еще и у Китая. Между прочим, и Пакистан, и Индия проводят многомиллионные демонстрации, возмущенные тем, что у их соседа появилось ядерное оружие. Но никто не вышел на демонстрации с протестом против того, что родное правительство разрабатывает такое оружие.
Да, конечно, можно пытаться применять разнообразные санкции, это и делается в мире, иногда успешно, чаще безуспешно, как показывает рост числа членов ядерного клуба...
Я позволю себе очень грубый вопрос: а если бы вокруг земного шара летали какие-нибудь инопланетяне и делали бы то, что однажды проделал Израиль? На пакистанский реактор очень точно бомбу бросили бы, на индийский, на северокорейский, а еще до того на китайский? Что было бы в мире? Я думаю, что мировой порядок благополучно существовал бы, ссылаясь на то, что это же извне, это же не мы, это же марсиане. Но жить было бы спокойнее.
Мир в цугцванге
Любовь Цуканова:
Вы хотите сказать, что люди склонны подчиняться силе?
Сергей Ковалев:
Я вовсе не хочу агитировать за то, чтобы "кто посмел, тот и съел". Я только хочу показать, что современная мировая конструкция никуда не годится и что события, подобные иракской войне, происходили, происходят и будут происходить, пока мы не решим направить силу возмущения нашего гражданского общества не против попыток посадить в клетку очередного бандита, а против того, что существует на земном шаре порядок, который не в состоянии более предложить умных решений. Конечно, американцы были бы рады получить добро от Совета Безопасности, но было совершенно очевидно, что они его не получат. И основания для того, чтобы не получить, тоже были. Не было только одного - оснований для того, чтобы спокойно взирать на безобразия Саддама Хусейна.
Это принципиальный тупик, типичное положение цугцванга, как говорят шахматисты: когда вы имеете плохую позицию, но каждый мыслимый ход еще ухудшает эту позицию. Увы, сплошь и рядом партнеры разрешают дело тем, что в миттельшпиле надевают перчатки, а потом снова играют в шахматы, как будто бы ничего не произошло.
Что мне представляется неизбежным? Во-первых, подобные ситуации в нашем тесном и опасном мире будут повторяться достаточно часто. Никуда мы от этого не денемся. Неизбежным мне также представляется то, и это приятная неизбежность, что XXI век все- таки будет веком поисков такого порядка, который гарантировал бы, что никакой Саддам Хусейн не сумеет применить отравляющие вещества против своих граждан, что в любом таком случае он будет нести ответственность. Однако этого невозможно добиться, если ООН остается такой, какая она есть.
Я думаю, что направление, в котором разумно было бы искать, прилагать какие-то усилия, очень простое. Оно состоит в следующем: нужны некоторые правомочные наднациональные органы судебного порядка. Не консенсус избранной группы стран должен решать вопрос о том, возможно ли применение силы, оправданно ли оно, а в законе должны быть записаны критерии, и должен быть орган, который этим законом руководствуется и которому подвластно принять и применить такое решение. Может быть, не один орган, довольно вероятно, что потребуется система разделения властей.
Я говорю не о мировом правительстве. Идея из этой колоды, но все-таки иная. Я говорю о системе наднациональных органов, которые должны заниматься только одним: следить за соблюдением законов на всей территории земного шара и иметь возможность быстро и эффективно вмешиваться в случае нарушения этих законов, прежде всего законов гуманитарного права. Может быть, даже только их. И не имеют никакой возможности вмешиваться в деятельность каких бы то ни было государств в каких бы то ни было других отношениях.
Несколько лет тому назад мысли этого рода всегда встречались как наивная и даже глуповатая фантастика. А теперь слово "глобализация" стало часто встречаться в речах. Но имеют в виду глобализацию прежде всего экономическую. Я же думаю, что надо говорить об интеграции правовой и политической.
Презумпция невиновности для безумцев
Борис Туманов:
. Вы привели пример с невменяемым человеком, который держит палец на ядерной кнопке. Образ понятен. Но должен ли исчезнуть из будущего международного права принцип презумпции невиновности?
Второй вопрос. Вы выстроили ряд стран, в которых инопланетяне могли бы разбомбить ядерные объекты. Они должны были бы и наши ядерные объекты разбомбить - скажем, при Сталине. Вопрос в том, кто будет определять, кого можно и нужно бомбить, а кого нет? Логично было бы никому не иметь ядерного оружия…
Сергей Ковалев:
Ядерный клуб, принимая решение о нераспространении ядерного оружия, заметил, что придет время, когда ни у кого этого оружия не будет. Никто в это, конечно, не верит. И этого никогда не будет. Я бы сказал так: никогда, пока есть ядерный клуб.
Что касается критерия: кого карать за то или иное - необязательно только за ядерную бомбу, кого счесть неприемлемым тираном, а кого трудновоспитуемым подростком, с которым все- таки можно еще работать педагогу? Это действительно очень трудный вопрос. На этот вопрос я отвечу: закон. Надлежит иметь соответствующее законодательство. Мы знаем, что в целом ряде сфер многие национальные законодательства вполне справляются с очень трудными проблемами.
На вопрос о презумпции невиновности ответ очень простой. Житейски, когда речь идет о столь серьезной опасности, никто о презумпции невиновности не вспоминает и правильно делает. А юридически это оформляется вот как. Есть принцип: не несет судебной ответственности лицо, которое, совершая противоправные действия, предупредило иное преступление, гораздо более тяжкое по последствиям. Тут могут быть ошибки. Они дорого стоят, но так жизнь устроена.
Если вообще говорить о верности принципам права... Что же это такое - право? Это некое очень эффективное и очень полезное человеческое изобретение, коллективное многовековое творчество. Но ведь на самом-то деле, что такое человеческий суд? Имеем ли мы право кому- то определять срок тюремного заключения? С точки зрения абсолютной морали, конечно, не имеем. Хотя бы потому, что мы не можем знать ни всей истории того, кого караем, ни его генотипа. Что записано в генах? Несет ли он ответственность за тот результат генной комбинаторики, которой наградила его судьба? Ведь, по сути дела, не несет. Но мы вынуждены применять нормы уголовного правосудия в целях защиты общества.
И защищаем теми способами, какие нам даны, какими умеем.
О миролюбии ислама говорите в Палестине
Вадим Дубнов:
Если я правильно понимаю, то инопланетяне и были как раз тем самым наднациональным органом, поскольку другого я пока не очень вижу. Международное право, в сущности, это ведь ритуал. Чем ритуал отличается от права? Наличием или отсутствием судебного исполнителя. Скажем, если есть судебный исполнитель, который придет и исполнит судебное решение, это право. Если это договор о нераспространении, когда никто не может применить санкции, это ритуал, его соблюдают ровно до тех пор, пока есть некое общее согласие его соблюдать. Американцы отказались сейчас. Им не интересно, допустим, его соблюдать. Сколько дивизий должно быть у этого наднационального органа? Не являются ли история с Ираком и история с Косовом последним аргументом в пользу того, что невозможно создать наднациональный орган?
Сергей Ковалев:
Я думаю, что и Ирак, и Косово являются прямым свидетельством того, что надо искать и строить такую структуру. А возможности? Если бы от меня что-то зависело, я бы думал вот о чем. Во-первых, о самой структуре. Этот наднациональный орган не должен быть составлен из представителей разных государств. Он должен создаваться на личной основе, потому что представители государств - это государственные интересы, как называют наши правительства то, что является их интересами. Это должен быть внегосударственный орган. Я думаю, что структуры типа ООН при этом уместны: должно быть место, где действительно идет торг о межправительственных взаимодействиях и правительственных интересах. Но над ним должен быть другой орган, который ни от какого правительства не зависит. Возникает вопрос о том, что такая структура окажется склонной узурпировать то, что ей не полагается: полномочия уж очень широки. Тогда вспомним об устройстве современных государств и о том, как в цивилизованном мире неплохо действует принцип разделения властей. Именно этот принцип худо-бедно оберегает культурные страны от того, чтобы исполнительная власть использовала свои полномочия для того, чтобы стать пожизненным коллективным диктатором.
Вероятно, должна быть какая-то законодательная структура в той сфере, которую я очертил: безопасность и права меньшинств. И исполнительный орган, который не может предпринять никакого решения, кроме того, которое диктуется высшим судебным органом.
Теперь вопрос о том, как внедрять? Попросить Америку нарастить мощь и внедрить эту систему силой? Это как-то нехорошо. И совсем не очевидно, что будет внедрена та самая система, которая всех устроила бы. У меня на этот счет есть некое очень идеалистическое соображение. Я понимаю, что идеалистические соображения считаются нехорошими, но я не стесняюсь. Это соображение вот такое. В мире медленно, очень непросто, очень противоречиво, но происходит некоторая интеграция. Авторы этой интеграции ставят вопрос о том, что она должна быть и военной, и политической, а не только экономической. И мы видим, что нечто в этом роде происходит. Я думаю, что если бы проблемы, о которых я говорю, были бы поставлены и заявлены не как фантазия, а как трудная задача, то тогда, быть может, первые шаги интеграции могли бы оказаться шагами в эту сторону. Если бы достаточное количество государств согласилось внедрять такую систему, то, может быть, это оказалось бы заманчивым примером и для некоторых других. Особенно учитывая, что этот пример можно было бы и пропагандировать. Было бы какими успехами его иллюстрировать…
Мне кажется, что в некотором смысле это будет сверхзадача XXI века. Это не значит, что к 2101 году такая модель будет существовать. Мне это кажется маловероятным. Я просто думаю, что, может быть, работа в этом направлении будет вестись. Примеры этого рода становятся заманчивыми, когда в каких-то частях международного сообщества возникает критическая масса людей, способных и намеренных в этом направлении думать. Это совсем непросто.
Скажем, мы постоянно теперь утыкаемся в проблему исламского терроризма, и вот стоит даже вопрос о конфликте цивилизаций. Если не прятать голову в песок, то совершенно ясно, что он стоит не зря. Я думаю, что западная цивилизация поступила очень скверно, начав спекулировать таким понятием, как политкорректность. Я вовсе не хочу сказать, что нужно было бы оказывать давление на исламский мир. Но, может быть, нужно было бы стимулировать давление внутри исламского мира. Меня возмущает, когда нам показывают по телевидению человека в чалме и этот человек говорит: ислам - одна из самых гуманных религий, не надо думать, что джихад - это война с неверными, это прежде всего война со своим собственным грехом, а вот эти террористы неверно трактуют Коран. Мне всегда хочется выругаться и сказать: почему ты это говоришь мне и здесь? Ты пойди в Пакистан, на улицы палестинских городов и разговаривай об этом с беснующимися толпами. Ты исламский авторитет!
Мы никогда не искали в нехристианских цивилизациях разумные силы, способные к такого рода действиям. Я читал сколько угодно объяснений, почему именно исламские террористы таковы, почему они имеют возможность прямо ссылаться в своих листовках на Коран, о том, когда и почему разные жестокие вещи проникли в Коран. Я не знаю, нужен новый пророк или не нужен. Не мое это дело, я не богослов. Но что нужна активность именно мусульман, пользующихся авторитетом, - это другой вопрос. Не может быть, чтобы зерна соображений в этом направлении не нашли бы в африканской, мусульманской и какой хотите культуре минимально благодатную почву. Хотя бы чуть-чуть, чтобы появились первые ростки.
Инопланетяне уже нашлись?
Валерия Новодворская:
:
. Сергей Адамович, не кажется ли вам, что инопланетяне уже нашлись? Не далее как вчера один генерал, не очень сведущий в правозащитной терминологии, в прямом эфире назвал американцев инопланетянами в силу их недосягаемости в плане мощи. Для генерала, естественно, главное - мощь, а для правозащитника главное - правовая культура, чувство ответственности за земные дела, правозащитные потенции. Может быть, нам пока следует удовлетвориться той инстанцией, которая способна принимать подобные решения, я имею в виду американский конгресс? Назначить Соединенные Штаты главой правозащитного сообщества, как бы членом коллектива Хельсинкской группы, а всем правозащитникам готовить для них материал: какие нарушения прав человека на Кубе, в Северной Корее, в Иране. А они будут выбирать, с кого начать в следующий раз. Не кажется ли вам, что это будет вполне реальным и в то же время справедливым порядком, когда угнетенная добродетель наконец-то найдет защиту и когда кто-то за кого-то будет заступаться?
Сергей Ковалев:
Что-то мне подсказывает, что Штаты все-таки в инопланетяне не годятся. Я не знаю, что толкнуло Штаты на войну в Ираке. Чем они руководствовались на Балканах, я примерно понимаю. А чем они руководствуются в Ираке, у меня нет полной уверенности. Америка симпатична мне тем, что у нее есть большая доля очень наивного, неглубокого, но правового и политического идеализма. Они все время пытаются найти баланс между идеализмом (борьба добра со злом) и прагматичностью. Наверное, такой баланс нужен. Находить они его не умеют.
Лично мне кажется, что развитие правовых идей в Соединенных Штатах идет по достаточно стандартному пути. Сначала ставится некий острый вопрос. К этому вопросу привлекается внимание, и он разрабатывается (я имею в виду просто законодательную инициативу в Соединенных Штатах) фундаментально, что называется, до конца. И, как правило, это идеалистическое развитие приводит к совершеннейшему абсурду.
Можно привести разные примеры. Вот, например, sexual harassment. Бог знает, до чего они додумались. Конечно, всякий понимает, что сексуальные домогательства при использовании служебного положения - это ужасная гадость. Но ведь в применении они приходят к полной нелепости. Студентка жалуется, что профессор внимательно осмотрел ее декольте, и на этом основании надо провести расследование, не имел ли он в виду что-нибудь такое? Тогда давайте будем справедливы, давайте постановим законодательно, чтобы женщины не смели это носить никогда. На самом деле они это носят для того, чтобы я смотрел, для того, чтобы мне нравилось. Но если я смотрю, то тут я виноват. Это такой смешной пример. Но есть и много других.
Скажем, в Америке довольно трудно получить грант на биологические исследования, посвященные массовой зоопсихологии. Очень понятно почему. Американская демократия очень своеобразно понимает принцип равенства. Скажем, люди разных рас, национальностей равны перед законом. Из этого делается вывод, что они одинаковы. Если исследователь хочет получить грант и провести исследования об особенностях национального характера, то сразу задумываются, а не будет ли здесь подорван принцип равенства? Эти ребята в массе своей не имеют понятия, что демократия состоит не в том, что все одинаковые, а что национальные характеры генетически могут сильно различаться, в том числе и склонностью к агрессии, разным преступлениям и так далее. Демократия не в том, чтобы утверждать, что таких отличий не может быть, а в том, что, несмотря на такие отличия, люди равны перед законом и что нельзя на основании принадлежности к некой группе заранее предсказывать склонность к правонарушениям.
Да, у цыган есть генетическая склонность к миграции и к воровству. Из этого ведь не должно следовать, что каждого цыгана на лошади надо остановить и отвести в кутузку. Как не должно следовать, что он может спокойно проехать мимо полицейского участка на ворованной лошади. Равенство перед законом - это индивидуальная вещь, оно не определяется принадлежностью к какой-то группе.
Антиамериканизм достал
Татьяна Камоза:
Вы сказали, что отчасти понимаете, что привело к ситуации в Косове и вообще на Балканах.
Сергей Ковалев:
Я думаю, что там доля идеализма была гораздо выше, чем здесь, в Ираке. Мне это даже неважно. Я не верю, что в Ираке американцам нужна нефть. Говорят о том, что это амбиции, направленные на монополярный мир, амбиции сверхдержавы. Я вполне допускаю, что такой оттенок в американской идеологии есть, и он меня не смущает. Не смущает потому, что это не опровергает необходимость нового мирового порядка. Как говорил в свое время Наум Коржавин: "А может, самим надрываться во мгле?/Ведь нет, кроме нас, трубачей на земле". Может быть, Буш так рассуждает. Я думаю, что это не шаг к новой системе, а очередной тупик мировой системы, из которого надо сознательно искать выход в том направлении, о котором я говорил.
Любовь Цуканова:
Это довольно долгий процесс - создание нового мирового порядка. Раньше был более простой способ: существовали разные центры силы, которые друг друга сдерживали. Советский Союз был противовесом Америке, и якобы это создавало некое равновесие. Сейчас тоже говорят о том, что однополярный мир - это очень плохо, нужны разные полюсы и т.д. Как вы относитесь к этой идее? Может ли это быть паллиативом на пути к идеальной конструкции?
Сергей Ковалев. Может быть, без паллиатива и не обойтись, но мне это не нравится. Хотя, я должен сказать, примерно так рассуждал Андрей Дмитриевич Сахаров. Будучи вовлеченным в работу над ядерным оружием, молодой Сахаров, естественно, не мог не думать о том, что он делает. Многие потом считали, что Андрей Дмитриевич искупает свою вину, занявшись правозащитными публикациями. И даже Астафьев однажды написал горькую и очень несправедливую, по-моему, фразу: вот ведь как устроился - создал такую дубинку, отдал ее бандитам, а сам теперь в святых ходит. На самом-то деле Сахаров не раскаивался в том, что он работал над ядерной бомбой. Будучи уже вовлеченным в эту работу, Сахаров пишет, что он тогда стал рассуждать примерно о следующем: нельзя, чтобы такое оружие было в одних руках.
Я думаю, что тогда это было действительно так. Опыт Хиросимы и Нагасаки подкрепляет это соображение. Но сейчас эпоха-то уже не та. Никакой биполярности или многополярности уже не нужно для того, чтобы не разразился ядерный кошмар. Того, что уже имеется не только в американских руках, абсолютно достаточно для того, чтобы ядерное оружие еще долго по- прежнему играло роль защиты от мировой войны. Все же понимают: ну заржавели у нас боеголовки, неизвестно, куда они полетят, но их столько, что уже неважно, куда они полетят. Этого достаточно для того, чтобы нельзя было начать ядерную войну в глобальном масштабе. В таком смысле многополярный мир не есть гарантия мировой безопасности. Я бы сказал так: он достаточно немонополярен для того, чтобы опасности мировой ядерной катастрофы не возникало.
Что касается других проявлений многополярности… История нас учит, что эта самая многополярность только того и достигла, что сделала realpolitik, традиционную политику, чрезвычайно опасным анахронизмом.
Нам нужна монополярность не под звездно-полосатым флагом, а под флагом закона. Мы должны стремиться создать новое законодательство, которое действовало бы не в виде государственного rule of law, а в виде мирового rule of law. То есть чтобы мир управлялся законом. Вот это и есть настоящая монополярность. Между прочим, монополярность не унификация, чего страшно боятся многие антиглобалисты. Мировая интеграция - это гарантия против унификации. Если я как человек, как личность имею право практиковать лично или коллективно любую религию, если я вправе выбирать образование и язык общения для своих детей и так далее, то из этого уже следует, что и любые коллективные права любых мирных коллективов будут на этом базироваться. Никогда - наоборот. Следовательно, глобализация не грозит разнообразию в мире. Наоборот, она гарантия того, что любые группы, разумеется, мирные, разумеется, не посягающие на чьи-то интересы, будут гарантированно защищены.
А многополярность… Ее понимают сейчас, как и прежде, в митрофановском геополитическом смысле: раздел сфер влияния, учет интересов и так далее. Что говорить об этой концепции? Геополитика, с моей точки зрения, - одна из самых скверных черт традиционной политики: наши интересы - там, их интересы - тут. А вот, смотрите, американцы получили базы в Средней Азии!.. Если бы они еще не только получили там базы, а оккупировали Среднюю Азию, я лично был бы рад. Во всяком случае, какого-нибудь Туркменбаши уж точно не осталось бы. И вообще, весь антиамериканизм, который процветает, в Европе в том числе, по-моему, просто неблагодарность. Я повторяю, мне очень многое в американской политической и правовой эволюции не нравится. Я никогда этого не скрывал. Но этот антиамериканизм меня достал. Нет хуже порока, чем неблагодарность. Забывать о плане Маршалла, который вытащил Европу, и забывать о том, что Америка сделала Японию и Германию процветающими демократическими государствами… А между прочим, только ли Японию и Германию, не всю ли Европу в некотором смысле? Забывать это просто неблагородно.
Монополярность, которой нас пугают, не так страшна. Это не значит, что надо ее принимать на полусогнутых. Это значит, что надо ставить ей границы и не терять достоинства. Я думаю, что это абсолютно возможно, при том что в мире есть одна сверхдержава. Но, кстати сказать, подрастают другие. Слава богу, не Россия. Европейский союз вполне имеет возможность стать сверхдержавой. Важно, чтобы отношения между светскими сверхдержавами в мире строились иначе. Важно стремиться к той другой монополярности, о которой мы говорили. Если по дороге побудет сверхдержавой временно одна из стран, надо иметь узду. Однако не верю я в то, что, обретя всемирное могущество, Америка вдруг бы кинулась затыкать рот Шираку или Шрёдеру, угрожая бомбой. Не может этого быть, правда?
Кое-что о социальных грезах
Татьяна Камоза:
Но существуют экономические санкции - это тоже действенный способ…
Сергей Ковалев:
Есть ведь способ и не молчать, когда тебе пытаются закрыть рот. Если ты такой смелый, что тебе экономическими угрозами, угрозами таможенных санкций можно заткнуть рот, значит, ты того и стоишь.
Любовь Цуканова:
Есть еще одна известная проблема: можно ли привнести цивилизацию, демократию извне. Можно говорить, что, если Ирак терпел Саддама, значит, они друг друга достойны, пусть бы там внутри и разбирались.
Сергей Ковалев:
Видите ли, ведь можно было бы точно так же рассуждать и о Германии в период 1933- 45 годов, и о Советском Союзе в период с 1917-го. Ни там ни там не было никакой возможности для свободного волеизъявления. И то обстоятельство, что многие иракские люди кричали: "Слава Саддаму Хусейну!", ровным счетом ничего не значит. Это не была их свободная воля.
Татьяна Камоза:
В массах это вполне искреннее заблуждение.
Сергей Ковалев:
А у вас откуда такая уверенность, что это вполне искренно? У нас это было вполне искренно? Сколько лет прошло с 1953 до 1956 года? Три. И этой искренности не стало у значительной части нашего населения. А у значительной она есть и до сих пор. И эта значительная часть населения пусть себе живет, и искренно прославляет, и кричит: "Сталин, Берия, ГУЛАГ!", например. Я не склонен подвергать их уголовным санкциям в ответ на это, если этим все и ограничивается. Но мы же понимаем, что было такое для этих крикунов сталинский режим. Вы считаете, что мало таких крикунов в ГУЛАГе сидело? Да сколько угодно. Некоторые выходили такими же дураками. Я знаю таких людей. Привыкли любить начальство. Это же стандартная вещь, это же сердцевина патриотизма - путать "отечество" и "ваше превосходительство". Так устроен человек.
Речь не о том была в том же самом Косове, чтобы помешать сербам иметь порядки, которые они хотят. А речь шла о том, чтобы начатый Милошевичем геноцид не был бы продолжен.
Конечно, когда я говорю о своих социальных грезах, я имею в виду очень резкое ограничение суверенитета. Оно заложено в идеологии Устава ООН и в основных документах по правам человека. Сейчас никто не станет спорить с тем, что права человека и права меньшинств не есть внутреннее дело государств. Такое никто теперь не говорит. Даже про Чечню мы себе не позволяем такое говорить. Ограничение суверенитета - естественное следствие. Если это ограничение для индивидуальных любителей плетки, то в том смысле, чтобы они эту свою любовь не начали проявлять по отношению к другим. А если им нравится, что их самих порют, что ж. Прискорбно, но пусть. Я ведь не предлагаю в порядке борьбы с режимом Саддама Хусейна пострелять кривобоких старух, которые обещали защитить его своими телами. Но нельзя же, основываясь на том, что много таких криков, учреждать право на существование диктаторских режимов, осуществляющих преступления у себя в стране.
В конце концов, какие еще нужны характеристики Саддама? Он ведь достаточно зарекомендовал себя. Он начал две войны, и он в конфликте немеждународного характера применил газ и положил несколько тысяч человек. Мне бы лично было гораздо легче рассуждать об американо-иракском конфликте, если бы Америка вот тогда, в 1988 году, - когда он травил газами, а до того имел войну с Ираном, - решила, что режим Саддама надлежит устранить, что он не может, не имеет права существовать на земном шаре. Но, увы, американцы как раз не инопланетяне. Они живут в нашем реальном, скверно устроенном мире. У них тогда были политические причины Саддама простить. А кто им мешал во время "Бури в пустыне" дойти до Багдада? Вот уж тогда это было не труднее, чем сейчас. Но тогда, говорят, именно Чейни уговорил оставить Саддама в покое, потому что это гарантирует стабильность Ирака. Вот такую стабильность и гарантирует.
Тупик - это выход для Саддамов
Татьяна Камоза:
Скажите, есть противоречие в том, что благая цель реализуется крайне сомнительными средствами? Может ли война быть гуманитарным средством, выполняющим высокую задачу ликвидации негодяйского режима?
Сергей Ковалев:
Это старый вопрос о целях и средствах. К сожалению, все мы клянемся в том, что для нас цель не оправдывает средства, а живем по совершенно другому принципу. И это ужасно. Главное мое сегодняшнее утверждение в том и состоит, что, увы, сейчас ничего, кроме войны как способа гуманитарной интервенции, нет. В этом и кризис, в этом и тупик. Хотелось бы обойтись другими средствами. А их нет. И до тех пор, пока их нет, мы будем воевать по таким поводам, если не хотим однажды воевать в гораздо более широких масштабах по гораздо более печальным поводам. Надо смотреть правде в глаза: ничего другого нет. И это, конечно, есть воплощение принципа: цель оправдывает средства.
Это очень скверно. Но для того чтобы этого не стало, нужно строить другую систему. Надо уподобиться грамотному математику и поменять постулаты. Эта алгебра не годится, не работает уже. А направление, которое мне представляется (может быть, есть другие какие-то), - это общий закон на планете. Если возможно, заставлять, иногда и силой заставлять, этого закона держаться. Означает ли это постоянные войны? Думаю, что нет. Для этого необходима только одна важная деталь, о которой я не сказал как об очевидной. Для этой будущей системы с наднациональными органами важно, чтобы вся подавляющая военная мощь была сосредоточена в единственном наднациональном центре, в его исполнительной структуре. И ни одно из суверенных государств этого мирового кондоминиума не имело бы ничего, кроме ограниченного полицейского контингента, вооруженного легким оружием. Важно не то, что этот центр сможет применить силу, а важно то, что никто другой не сможет ему сопротивляться.
Речь в конечном счете должна идти к тому, что государство не имеет права вести себя с точки зрения личных взаимоотношений непристойно.
Александр Пумпянский:
Про цели и средства. И добавим еще: результаты. Я для себя сформулировал такую формулу про цели: не сбрасывая со счетов американский идеализм, я думаю, что в иракском решении, конечно, материальные интересы присутствовали. Так вот, цели могут быть плохие, средства могут быть ужасные, а результаты хорошие. Так бывает в жизни. Вот это тот самый случай: когда цели плохие, верней сложные, средства плохие, а результаты будут хорошие. Так или иначе, но в мире после Ирака всякого рода диктаторам будет очень неуютно. Новый Саддам уже не появится.
Сергей Ковалев:
Вот здесь я вашего оптимизма не разделяю. Вы были бы правы, если бы были серьезные основания надеяться, что конец Саддама Хусейна положит конец и поползновениям всяких похожих на него людей. Ничего подобного, не положит. Я абсолютно убежден в этом. До тех пор, пока не будет создана система, при которой люди, подобные Саддаму Хусейну, не могли бы использовать свой подлый потенциал, они снова будут возникать.